Facebookowy profil „Urzędniczo-Samorządowe Pogaduchy” w krótkim czasie zyskał dużą popularność w mediach społecznościowych. Początkowo miał dotyczyć lokalnych spraw i codzienności pracy w urzędach, jednak publikowane tam historie szybko zaczęły wywoływać szerszą dyskusję. Internauci z różnych części kraju komentują podobnie — opisywane sytuacje nie są wyjątkiem, lecz czymś, co wielu z nich rozpoznaje z własnych doświadczeń.
Pojawiają się relacje o konfliktach w urzędach, nadużyciach władzy, personalnych zależnościach czy atmosferze strachu. Jednocześnie powraca pytanie, gdzie przebiega granica między silnym przywództwem samorządowym a budowaniem prywatnych „folwarków”, w których decyzje zapadają bez dialogu i kontroli społecznej. Czy są to jednostkowe przypadki, czy problem systemowy? I czy każdy urząd musi funkcjonować w ten sposób? O powodach aktywności w mediach społecznościowych, anonimowości oraz o tym, czy opisywane zjawiska rzeczywiście są powszechne, rozmawiamy z autorem profilu.
Skąd wzięła się potrzeba stworzenia profilu – czy był to efekt osobistych doświadczeń, czy obserwacji powtarzających się mechanizmów w różnych samorządach?
– Bo miałem i nadal mam fqrw (uśmiech). Wszechobecny i wszechogarniający. Większość Polaków tak widzi samorząd terytorialny, jak mu go „namalują” tzw. włodarze: wójt, burmistrz, prezydent, starosta. Tak jak go pokolorują „dziennikarze”, jako przedstawiciele martwej w większości przypadków – przepraszam Pana Redaktora – 4 władzy. To oznacza, że jeżeli przez np. 17 lat mieszkańcy gminy „Z” będą informowani, że ich gminny metr ma 87 centymetrów długości i nie będą korzystali z innych źródeł wiedzy, to co? To ich wzorzec metra będzie miał 87 cm i już. Ze względu na swoją profesję, doświadczenie i zainteresowania różnię się od wyżej opisanych, że mam swoje prywatne samorządowe platynowo – irydowe Sevres. Wiem, czym jest, a czym powinien być samorząd terytorialny. Na pewno nie tym co obserwujemy w większości jednostek samorządu w Polsce i na pewno nie powinien nosić miana największego sukcesu III RP. To raczej sromotna klęska nas wszystkich. Bo moje dziecię zapytane czym dla niej jest samorząd terytorialny odpowiedziało, że to burmistrz, urząd miasta i gminy wraz z urzędnikami. Tyle. I tylko tyle. Moja prywatna wina. Ani słowa o WSPÓLNOCIE. Wspólnocie rozumianej jako (cytując za encyklopedią PWN) zbiorowość „o silnej więzi wewnętrznej, której podstawą są nie tyle świadomie wytknięte cele, ile czynniki emocjonalne, mające źródło w tradycji, obyczaju, wartościach, poczuciu obowiązku wobec grupy”. Ani słowa o wspólnocie. A ja cały czas wierzyłem i wierzę, że jest możliwe jej powstanie. Jestem w samorządzie terytorialnym od jego początków. Cały czas jestem czynnym zawodowo pracownikiem samorządowym. Samorząd traktuję trochę jak rodzinę. I co by Pan zrobił, gdyby ktoś źle traktował kogoś z Pana rodziny? Robił mu krzywdę? Okradał. Źle się nim opiekował. Pewnie by go Pan bronił. Prawda? Ja też 7 miesięcy temu stanąłem w jego obronie. I wszyscy tak powinni robić, jeśli widzą, że dzieje się krzywda. A jeżeli ktoś widzi, że dzieje się źle – z powodu błędów wybranych przez siebie – przedstawicieli władzy wykonawczej i/lub stanowiąco-kontrolnej, nie może być obojętny. To trochę jak współuczestnictwo. Nie godzę się na takie zawłaszczanie Wspólnoty i nie godzę się na mówienie: „ale tak zawsze było i ja na to nie mam wpływu”. Kłamstwo. Masz wpływ. Każdy ma. Tylko trzeba wyjść z tej tzw. strefy komfortu.
Dlaczego anonimowość jest w tym przypadku konieczna? Czy świadczy to o tym, że w samorządach wciąż trudno mówić otwarcie o problemach bez obawy o konsekwencje zawodowe?
– Mówiłem, że jestem czynnym zawodowo pracownikiem samorządowym? Mówiłem. Zdaję sobie sprawę, że to dziwne. Mamy XXI wiek. Żyjemy w państwie demokratycznym. Jestem jednym z wielu – z mocy prawa – członkiem wspólnot samorządowych, a przy okazji jestem urzędnikiem. Jako obywatel i urzędnik uczestniczyłem w wyborach. Oddałem głos na kandydata, powiedzmy na burmistrza i kandydatów do rady miasta, powiatu i samorządowego województwa. Los chciał, że wyborczą batalię wygrali „moi” kandydaci. I niby wszystko powinno układać się w stronę braku zagrożenia. I pewnie gdybym był tylko obywatelem, a nie urzędnikiem i obywatelem, to bym pisał pod imieniem i nazwiskiem, ale… ale nie mam pojęcia, jakie mogą być reperkusje mojego pisania. Wczoraj doniesiono mi, że na sesji rady gminy gdzieś w Wielkopolsce obwołany zostałem pierwszym ogólnopolskim samorządowym hejterem. To skąd pewność, że i moi tak nie pomyślą? Żadna. Że treści Pogaduch będą jak „szatańskie wersety”. A tak? Piszę ze swobodą. Nikt nie zarzuci mi, że robię to dla rozgłosu i bycia „samorządowym celebrytą”. Choć trochę szkoda (śmiech). No i z tyłu głowy i tak mam słowa piosenki śpiewanej na 80 urodzinach „ukochanej” teściowej: „nic nie może przecież wiecznie trwać”. I pewnie nastanie dzień, w którym będę wychodził z mojej szafy.
Z mediów znamy wiele historii zatrudniania członków rodziny lokalnych polityków w strukturach samorządowych, a jeśli nie rodziny, to znajomych czy politycznych współpracowników. Gdzie kończy się zaufanie do sprawdzonych ludzi, a zaczyna nepotyzm?
– Zatrudnienia w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego – jak wynika z moich obserwacji i doniesień czytelników – często zaczynają przypominać rodzinno/towarzysko/partyjny holding na publicznym majątku. Nie chcę być złośliwy i przywoływać marki niemieckich samochodów BMW (bierny, mierny, ale wierny), ale często właśnie te 3 litery najlepiej charakteryzują cechy kandydatów. A mnie naiwnemu zawsze marzyła się służba samorządowa na wzór służby cywilnej u początku jej istnienia. Fachowa i niezależna. A co się stało? Naruszono nawet fundamentalny dla mnie element struktury organizacyjnej urzędów. Stanowiska sekretarzy jako odpowiedników dyrektora generalnego (w S.C) i stanowisko skarbnika – gminnego „ministra” finansów. Założenie było takie, że nawet jeśli włodarz albo nie ma doświadczenia, albo za bardzo się „rozpycha”, to ludzie na tych fachowych stanowiskach mu doradzą, albo będą mieli moc hamowania. No ale jeśli obsadza się nawet te wiodące stanowiska SWOIMI i SWOI są też w większości rady to: „hulaj dusza piekła nie ma”. Potem zatrudnianie dyrektorów bez konkursu jako pełniącego obowiązki albo takie rozpisanie naboru na stanowiska urzędnicze lub kierownicze stanowisko urzędnicze (bo z tego lepsza pensja), że po wymaganiach – ten kto zna kandydatów – wie kto wygra. A przyjmowanie na stanowiska pomocy administracyjnej z obejściem naboru konkursowego to zasadniczo norma. Trochę, a nawet bardzo tego nie rozumiem. Bo dla mnie to jak podcinanie gałęzi, na której włodarz siedzi, a więc długotrwały proces samobójczy. Ja dla swojego bezpieczeństwa (jeśli już nie bezpieczeństwa wspólnoty) zatrudniłbym fachowców aby być „mądrym ich mądrością”. A tak? Wszechogarniająca bylejakość. Kto na tym traci? Wszyscy.
Jak oceniać sytuacje, w których radny jest jednocześnie pracownikiem gminy lub jednostki jej podległej? Czy w takich przypadkach możliwa jest realna kontrola władzy wykonawczej?
– A to takie sytuacje się zdarzają? To ewidentny konflikt interesów. Bo rozumiem, że rozpatrujemy sytuację w której np. kierownik Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej jest radnym gminy, w której ośrodek działa, jest członkiem komisji rewizyjnej (lub nie) i kontroluje sam siebie? Lub dyrektor Centrum Usług Wspólnych jako radny kontroluje swoją działalność. W takim przypadku odpowiedź na Pana pytanie jest bardzo prosta. Nie ma realnej kontroli. Nie ma żadnej kontroli. Tu rodzi się ogólnie pytanie o sprawowanie ustawowej funkcji kontrolnej rady nad organem wykonawczym. Może to mocne słowa, ale jak dla mnie, to z małymi wyjątkami, istnieje ona wyłącznie na papierze. W ustawie. W statucie. Na sali obrad już nie. Oczywiście są radni, którzy do sprawy podchodzą bardzo poważnie i pamiętają o zadaniach stanowiąco-kontrolnych rady. Uczą się fachu. Są aktywni. Pytają. Niestety to wyjątki. A szkoda. Osobiście w swojej działalności zawodowej kontrolę mojej pracy traktowałem zawsze jako naukę, a nie karę i dopust boży. „Błędów nie popełnia tylko ten, co nic nie robi”. I nie zakładam, że ktoś z włodarzy CELOWO łamie lub nagina obowiązujące przepisy. Ja traktowałem kontrolę jak lekcję. Analizowano dokumenty. Pojawiły się błędy. Sprawdzałem dlaczego tak się stało i co zrobić, aby ich nie powielać i żyło się spokojniej. Dziwie się trochę, że wójt/burmistrz/prezydent celowo nie zabiega o weryfikację swoich działań. No chyba, że nie wierzy w fachowość rady. Ale to już inna bajka. Tylko, że w związku z tym byt rady ogólnie stoi dla mnie pod znakiem zapytania. Bo po co rada która przynajmniej w tej „kontrolnej” części nie wypełnia swoich funkcji?
Dlaczego tak często zdarza się, że osoby startujące w wyborach pod hasłami transparentności i otwartości po objęciu władzy zaczynają działać w sposób podobny do swoich poprzedników? Czy to kwestia systemu, presji otoczenia, czy zmiany perspektywy po przejęciu odpowiedzialności?
– Chodzi Panu o fenomen pt: „KIEDY SWÓJ STAJE SIĘ OBCYM”? Bardzo często władza nie zmienia ludzi, tylko ich obnaża. A zaczyna się niewinnie. Mieszkańcy spotykają się z kandydatem na wójta, burmistrza, prezydenta. Padają słowa: „Jestem jednym z was”, „To nasz wspólny dom”, „Chcę wam służyć”. Potem wybory, gratulacje, kwiaty, zdjęcia. Ludzie mówią nasz człowiek, a po kilku miesiącach… przestaje odbierać telefony, nie przyjmuje na dyżurach, a w końcu wprowadza rejestr wejść na sesję. Zmienia się tak, jakby ktoś odciął dostęp do mózgu obywatelskiego i podłączył zasilanie z centrali zwanej „władzą”. Co za tym stoi? Podobno to efekt zmiany pozycji. Tak mówi psychologia. Z roli naszego człowieka przechodzi w rolę tego, który odpowiada. I zaczyna budować dystans, który go chroni. To mechanizm oblężonej twierdzy. W tym świecie obywatel z pytaniem staje się… problemem. W Polsce mamy niską kulturę dialogu i wysoką kulturę oceny, krytyki i publicznego punktowania. Stąd: blokowanie sesji, ograniczanie wejścia, zakazy nagrywania, zamykanie drzwi dla mediów lokalnych. W Skandynawii obecność mieszkańca na sesji jest czymś naturalnym. W Niemczech radny potrafi godzinę tłumaczyć budżet obywatelowi, który pojawił się pierwszy raz. W Polsce natomiast często panuje przekonanie, że mieszkaniec przeszkadza. To problem cywilizacyjny. A czasem dochodzi… pycha. Dlaczego? Bo samorząd to system, który działa jak soczewka. Powiększa lęki, ego, ambicje i oczekiwania.
Czy w polskich samorządach istnieją wystarczające mechanizmy, które ograniczają budowanie „małych imperiów”, czy w praktyce wiele zależy wyłącznie od charakteru i standardów osoby sprawującej władzę? Na ile problemem jest kultura organizacyjna urzędów, w której lojalność wobec przełożonego bywa ważniejsza niż kompetencje i otwarta dyskusja?
– Mechanizmy ograniczające „małe imperia” w polskich samorządach? Oczywiście, że istnieją. Tylko czasem działają tak, jak automatyczna sekretarka w urzędzie – niby jest, niby ma pomagać, ale w praktyce wszyscy i tak dzwonią do pani Krysi, bo ona wie lepiej. Na papierze mamy pełen arsenał: radę gminy, komisje, kontrole, jawność, a nawet zdrowy rozsądek. Ale w praktyce dużo zależy od tego, czy wójt/burmistrz/prezydent postanowi być szefem drużyny, czy jednak królem własnego państewka z herbem na fb. Kultura organizacyjna urzędów też ma tu swoje znaczenie (jeśli jest). Bo skoro w urzędzie obowiązuje zasada „nie wychylaj się”, a lojalność wobec przełożonego jest ważniejsza niż to, czy ktoś faktycznie ogarnia swoją robotę – to nawet najlepsze procedury można schować między segregatory z 2010 roku. Ale tam, gdzie liczą się kompetencje, a szef lubi, kiedy ktoś ma inne zdanie niż on – „małych imperiów” budować się po prostu nie da. Zwyczajnie nie ma warunków „terytorialnych”. Przepisy mamy, tylko z wdrożeniem bywa jak z dietą – wszyscy wiedzą, jak powinno być, ale życie robi swoje. Dlatego tak dużo zależy od ludzi, stylu pracy i tego, czy w urzędzie jest atmosfera rozmowy, czy raczej atmosfera „cicho, wódz idzie”.
Czy mieszkańcy rzeczywiście mają narzędzia, by reagować na nieprawidłowości pomiędzy wyborami, czy ich wpływ kończy się w momencie oddania głosu przy urnie?
– W części odpowiedziałem nieco wcześniej. Może zatrzymajmy się na mieszkańcach. Na nas. Pewnie, że mamy narzędzia. Tylko mentalnie nadal jesteśmy w głębokim PRL-u i żyjemy w przekonaniu, że władza wypuści na nas nie tylko gaz ale całą dywizję ZOMO. Najbardziej smutny jest fakt, że boimy się ludzi, których… .sami wybraliśmy (!). Są nieprawidłowości, to pierwsza pod ręką jest rada gminy/miasta jako organ kontrolny z wyspecjalizowaną w tym zakresie komisja rewizyjną. Podobno nie działa, bo to ludzie wójta/burmistrza/prezydenta. Komisja skarg i wniosków nie daje rady z tego samego powodu, a dodatkowo, bo skargi są anonimowe i pozostają bez rozpatrzenia. Wojewoda? Partyjny kolega. Regionalna Izba Obrachunkowa? Ze skarbniczką żyją od lat w komitywie, a w słupkach i tak wszystko pasuje. Policja też niczego nie zrobi, bo nikt ręki – która daje radiowóz czy słynną drukarkę w Trzemesznie – kąsać nie będzie. Prokuratura? Na pewno umorzy. Najwyższa Izba Kontroli? Mają za dużo spraw. Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nikt jeszcze nie skomentował. Referendum odwoławcze? Nie ma co inicjować, bo i tak się nie uda. Rzecznik Praw Obywatelskich? Długo trwa. Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych? A kto to? No HELOŁ. 11 możliwości. A nie mam pewności, czy o wszystkich wspomniałem. Na pytanie czy próbował coś zdziałać i to, co pisze „przerobił” sam na sobie odpowiada: NIE. Bo znajomy mówił. To rzeczywiście jak napisał kiedyś w komentarzu jeden z czytelników: lepiej „zamknąć się w szafie i udawać nieboszczyka”. Polacy to cykory. I nie dotyczy to, dla jasności, tylko samorządu terytorialnego. A ci, którzy jako funkcjonariusze publiczni widzą to nasze polskie CYKORSTWO, biją nam brawa. Bądźcie cykorami, a my dzięki temu możemy sobie spokojnie działać. I tak nam nic nie zrobicie. Zdaję sobie sprawę, że trudno się działa jednoosobowo lub w małej grupie przeciw całemu aparatowi wyposażonemu w kancelarie prawne i rozciągającemu swe macki na wielu poziomach. Ale trzeba spróbować. Przecież można PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa zgłosić też anonimowo, a mimo to nie może pozostać bez rozpatrzenia. Ale bez aktywności niczego nie zrobimy. Tu też ważna wasza, dziennikarsko-edukacyjna robota. Na koniec. Dostałem kiedyś prywatną wiadomość od pewnego burmistrza. Zarzucał w niej, że kompletnie nie rozumie, z jakich powodów uczę ludzi jak i gdzie samorządowe nieprawidłowości zgłaszać. Nie odpisałem. Jeżeli ktoś działa zgodnie z prawem, niczego nie musi się obawiać.
Jak odróżnić uzasadnioną krytykę działań samorządu od politycznej walki i prywatnych sporów, które również często trafiają do internetu?
– A możemy o tym nie rozmawiać? Mnie się naiwnie całe życie wydaje, że wszyscy są uczciwi. Że to, co myślą, mówią i robią, tworzy jedność. I nie umiem niestety odróżnić czy to uzasadniona krytyka czy prywatny spór.
Z Twoich obserwacji — czy problem nadużyć i zamkniętych układów jest powszechny, czy raczej głośny dlatego, że dotyczy najbardziej skrajnych przypadków?
– Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to gorsze jest to, że my jako Polacy albo nie dostrzegamy nadużyć, a gdy już dostrzeżemy to… je niejako akceptujemy? Transparency International co roku publikuje wyniki dotyczące postrzegania korupcji. Skala: od 0 do 100, gdzie 0 oznacza największe ryzyko, a 100 – najmniejsze. W 2024 roku najlepiej wypadły Dania (90 pkt), Finlandia (88) i Singapur (84). Na dole rankingu – Wenezuela (10), Somalia (9). A Polska? 53 punkty. Czyli niemal w połowie drogi. W podobnym tonie brzmi raport ABW: 3,6 punktu na 10 możliwych, gdzie 10 oznacza pełną odporność na korupcję. To, jak dla mnie, bardzo zły wynik. Czy to dotyczy samorządu? Drzwi do gabinetu wójta/burmistrza/prezydenta/starosty/radnego są przecież – jak sami mówią – zawsze otwarte. Skoro są otwarte, to powyższe zagrożenia też tam mogą wejść/wejdą/wchodzą. A jeśli wymienieni żyją wg. zasady „jeśli nie teraz to kiedy – jeśli nie ja to kto” to… Wdzięczność bywa kosztowna. Może chodzić o uchwałę dotyczącą planu zagospodarowania, umorzenie podatku, przyspieszoną koncesję. Takie rzeczy w Polsce nie zdarzają się nagminnie – ale zdarzają się. A samorząd to najlepszy klient. Stały, wypłacalny i powtarzalny. Przyjazny. Nie chodzi o to, by wszędzie widzieć spisek. W większości gmin wszystko odbywa się uczciwie. Ale warto wiedzieć, że mechanizmy, które mogą prowadzić do nadużyć, istnieją bardzo blisko nas – w codziennym, samorządowym życiu. A świadomość to pierwszy krok do tego, by powiedzieć: „nie”.
Zwracają się do Ciebie czytelnicy ze swoimi historiami, prośbami o pomoc?
– Profil ma maila i messngera. Na początku była cisza. Kompletna cisza. Deprymująca cisza. Dziś czasem chciałbym wrócić do początków. Pytają o różne kwestie, ale NIESTETY podrzucają nowe tematy. I końca nie widać. Często tematy się powielają, ale wielokrotnie są nie do wymyślenia. Zresztą w Pogaduchach nie ma fikcji. Choć czasem wygląda to trochę jak science fiction. Np. nowiutki temat dotyczący budowy w pewnej gminie świetlicy wiejskiej, której to budowie towarzyszył wzmożony ruch budowlany na prywatnej posesji wójta. Te prywatne wiadomości wraz z tysiącami komentarzy pod postami, to prawdziwe życie Pogaduch, a ja często w oczach piszących urastam do miana samorządowego psychoanalityka, którym nie jestem. Ale nigdy nie zbywam. Dla wielu osób to pierwszy objaw „odwagi”, mówienia o tym, co ich boli. Nie można tego popsuć.
Spodziewałeś się takiej popularności w sieci? Praktycznie każdy Twój wpis budzi wiele emocji, czytelnicy wręcz mówią o kalce – czyli przykładach identycznych w wielu gminach. Co niejako potwierdza, że samorząd jest zepsuty.
– Odpowiem nie swoimi słowami, tylko cytując ocenę/recenzję: „Sukces tej strony polega na tym (co jest przykre), że czytelnicy z całej Polski znajdują w nich sytuacje żywcem wzięte z ich małych ojczyzn. Życzymy Ci dalszego rozwoju, ale paradoksalnie lepiej by było, aby coraz mniej osób widziało w tych treściach odbicia procederów z ich/naszych samorządów. Obudzenie myślenia i umiejętności patrzenia u wyborców to proces długi i bolesny. Świetnie, że się za to wziąłeś. Dziękujemy.” Sukces Pogaduch nie wynika z tego, że jestem błyskotliwy (bywałem), ani że mam jakieś objawienie samorządowe (nie mam). Wynika z tego, że opisuję rzeczy, które dzieją się w setkach gmin, powiatów i województw. U mnie. U sąsiada. Może nawet w Szczecinie. I wcale nie jestem z tego sukcesu dumny. Trafiłem po prostu w niszę. Już 20300 obserwujących. 6,7 miliona wyświetleń profilu. Nie jestem Samorządus Celebrytus, ale zbieram też takie perełki, że teksty Pogaduch powinny być… wdrożone jako komentarz do ustawy o samorządzie gminnym, albo że pani czeka na kolejne wpisy jak na następny tom Harry’ego Pottera. Albo że autora Pogaduch powinno się zgłosić jako kandata do Nagrody Nobla (bez wskazania kategorii). Usłyszałem też, że Pogaduchy „zbawiają społeczności lokalne”, bo w prosty sposób tłumaczą to, co inni często ukrywają, komplikują albo przemilczają. To jest chyba najpiękniejsze zdanie, jakie można usłyszeć. Bo o to właśnie chodziło od dnia zero. Bo między tymi wytykanymi patologiami zwykle próbuję przemycić wiedzę, jak to zmienić. Na przeciwwagę od jednego burmistrza dowiedziałem się, że chyba „odjechał mi peron” i że za te herezje powinienem zostać spalony na stosie. Zapomniałem dodać że podobno na bazie Pogaduch, mają kręcić kolejne odcinki serialu Rancho Wilkowyje.
Ale żeby nie narzekać… znasz samorządowców, o których z czystym sumieniem mógłbyś powiedzieć, że to porządni, rzetelni ludzie?
– Nie wiem, co odpowiedzieć. W czasie przeszłym tak. Obecnie? Takie zdanie o porządnych i rzetelnych, a na dodatek doświadczonych samorządowo i świetnie wykształconych ludziach miałem tu, u siebie w momencie, kiedy już po tych ostatnich wyborach się poobsadzali. Pomyślałem: petarda. I wie Pan, jeśli przychodzi ktoś z kim żadnej nadziei na lepsze jutro mojej gminy nie wiążesz, a on okazuje się tytanem pracy, świetnym organizatorem, mądrym i sprawiedliwym ”wydawcą” publicznego grosza, a na dodatek sprawnym „pozyskiwaczem” grosza zewnętrznego, z otwartą głową, słuchającego i słyszącego, co się do niego mówi, to to jest szok, a nawet SZOK. Wręcz Ekstaza. A kiedy przychodzą ludzie, twoim zdaniem wyjątkowi, a okazują się samorządowymi barbarzyńcami, to to jest „szok i niedowierzanie”. To było czucie bardzo bolesne. I kiedy mój ideał sięgnął bruku, pojawił się stan opisany pierwszym słowem w odpowiedzi na pierwsze pytanie Pana redaktora. Wtedy zacząłem… pisać. I tym sposobem zatoczyliśmy koło.
